寝釣りに対しての反対、賛成、中立、意見交換などを目的としたスレッドです。
誹謗や中傷をせずに、各々の意見をぶっちゃけてください。

前スレは
http://www3.big.or.jp/~wanpaku/FFXI/bbs/ffbbs.cgi?Topic=0000000464&action=Thread
です。
（ハイパーリンクじゃなくてごめんなさい。今度、機能をつけたしとこう・・・）

■PS2本体に標準添付のデュアルショック2以外を使うことはいけないと思います
ごめんなさい、PSのアナコン使ってます、ダメですか？ダメですね(´・ω・`)

って冗談は置いといて、寝釣りコン（藁）についての使用可否議論は
はっきりいって無意味だと思う、なぜならそれは■が決めるべき話だから
議論を投げ出すうんぬんではなくユーザーが決めるべき
話題でない、ただそれだけのこと

■寝釣りの可否
まず、寝釣りによって普通（？）に釣っている人が著しく被害をこうむった
とゆーのは、妄想であり、勘違いであるとゆーことを認識しておくべきであると
なぜなら釣果の大小についてはさまざまな要因が考えられ、寝釣りが唯一
影響すると考えられることとして「釣り人の人口」によるものが考えられるが
それは寝釣りに限定した話でないことはいわずもがな
ましてや自分が釣れないのをオークション履歴から大漁な人を探し出し
その人のせいだと逆恨みするのは言語道断だと思う
ちょと横道にそれたが、それらを踏まえた上で
「寝釣り」と呼ばれる「無人釣り」行為の是非を話していってもらいたいモノです
ヽ(´ー｀)ノ

私はFFのギルガメッシュサーバでこの名前を使ったキャラで活動しています。
似た名前の方も居ますが、セカンドキャラは全く違った名前を付けてるので気をつけてください。

とりあえず現状で、プログラムパッドなどの標準のコントローラーを使ってマクロをすることは、
スクエアが公式見解を出さない限り、正しいことでも正しくないことでもないといったところですね。

あと前スレッドで出ていた「平等」についてですが、
プログラムパッドを使うことは、マラソンなどでたとえるとヨーイドンでスタートして、
途中の道を自転車などで走ることにあたると思います。それがマラソンの世界ではルール違反ですが、
FFの世界ではスクエアが今のところルールを作っていないので、良いことでも悪いことでもないです。
そしてFFをプレイするにあたって、キーボードやサラウンドなどプレイ環境をよくすることは、
例えるなら、良い靴や汗をすってすぐ発散させるユニフォームなどを用意することだと思います。
前者と後者の違いは、キーボードなどはスクエアすでにプレイするに当たって用意すると便利ですよと言ってますし、
サラウンドや椅子などを用意することはプレイを快適にするかも知れませんが、ゲーム自体には直接関わってきません。
今後スクエアがどういう発表をするかわかりませんが、プログラムパッドを使ってのプレイは問題ありません、
という発表をした時点で初めて、それは靴やユニフォームを用意することに分類されると思います。

寝釣りが釣果に及ぼす影響ですが、
私はそこのエリアで釣れる魚はモンスターと同じく一定時間ごとにPOPしていると思います。
なので、寝釣りをしている人が居るとPOPした端から持っていっている、という状態になってる気がします、
ですが、あくまで影響があるというのも、影響が無いというのもどちらもプレイヤーの推測でしかないので、
ここではひとまず保留しておくべきだと思います。

＞途中の道を自転車などで走ることにあたると思います
スクエアが今のところルール違反と言ってないと述べていながら、
ルール違反のものに例えるのは矛盾していないでしょうか？
自転車であるか良い靴であるかは今後決まることだと思います。

＞プログラムパッドを使ってのプレイは問題ありません、
＞という発表をした時点で初めて、それは靴やユニフォームを用意することに分類＞されると思います
一つ一つのオプション機器（ソニー規格に通っているもの）に対して見解が出る
まで待つ必要があるでしょうか？
「問題があります」という発表をしたもの以外は原則的にＯＫであるはずです。
ＰＳ規格の機器は使用されうるというのが、ＰＳ２というプラットフォームで
ソフトを出す場合の可能な限り守るべき約束事でもあります。

＞寝釣りをしている人が居るとPOPした端から持っていっている
手動と寝釣りを同時に行った際、釣れる可能性は変わらないはずです。
この言い方だと、寝釣りがいると手動の人が全く釣れないように感じられますが
そんなことはなく、均等に配分されると思いますが。

FF11というゲームでは、釣りにプレイ時間を割くことに対する報酬として、
スキルアップがあり、スキルアップを重ねることでその報酬として高価な魚が
釣れるようになっています。
それが釣りをするプレイヤーの楽しみの一つです。

ところが、無人釣りはプレイに時間を割かずにスキルアップが行え、
魚が手に入るのです。苦労してスキルアップをしていた人たちにとっては
おもしろくないでしょう。
そういう妬みの元を放置しておくのは良くないというのが私の意見です。

ですから、「妬みだ」（私怨は意味が違うので妬むなという意味だとして）
というのはまさにその通りなのです。

＞UOでマクロを使う人もいれば使わない人もいるでしょう。
＞それは不平等だからマクロはやめましょうって言ってるのと同じです。

私の言いたいことはそういうことです。
FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
いるのなら不平はいいません。

寝釣りと誤解されて不愉快だという意見がありましたが、その原因を作ったのが
寝釣りではないでしょうか。
そういう意味でも放置していい問題とは思えません。
（「寝釣りしてる人を」放置ではなく「寝釣り問題を」です）

寝釣りが許容範囲か迷惑な行為かなんてどうでもいいんですが、
勝手に寝釣りと勘違いして、周りをうろちょろし、
さらにはtellで「寝釣り反対」とか言われます・・・。
寝釣りの方法なんか知らんし、知ってもやる気ないです・・・。
頼むからほっといてくれませんか？
もちろん、釣り情報の交換とかのコミュニケーションは別ですが・・・。

＞そういう妬みの元を放置しておくのは良くないというのが私の意見です。
その考えならばＰＬも放置できない問題になります。明らかに楽にレベルアップ
しますし、不愉快に思っている人もいますから。
ですが、辻ケアルなどはシステムに含まれているので
＞FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
＞いるのなら不平はいいません
には抵触しません。矛盾がおきてしまいますね。

ＰＳ規格のオプション機器を使用してのプレイ可能なことは、システムに
加わるという考えのほうが、すっきりします。
そこで「妬み」が発生しやすいシステムなんだから改善しろ、というのが
ストレートでまだ賛同を得やすいものでしょう。
やれ、外部機器がどうとか釣果がどうかとかいう後付け理論を加えるから
反論されるんだと思います。

システムに内包されているものが妬みを発生させやすいから、改善してくれ
と希望すればいいだけのことでは？

＞ところが、無人釣りはプレイに時間を割かずにスキルアップが行え、
＞魚が手に入るのです。苦労してスキルアップをしていた人たちにとっては
＞おもしろくないでしょう。
＞そういう妬みの元を放置しておくのは良くないというのが私の意見です。
でもこれって接続時間の長い短い、廃人と一般ピーポーの関係の話に過ぎないと
思うのだが・・・
要するに、何かを犠牲にするなり用意するなりしてプレイ（この場合広義での）
していることに対して妬む可能性あるから制限しますなんてゆーのは
間違った管理の方向性のような気がしないでもない今日この頃

＞FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
＞いるのなら不平はいいません。
・・・そーゆーことでいいの？Σヽ(゜Д゜; )ノ
みんながパッド買わなくても無人釣りできるならオケーってこと？

・・・寝釣ラーな漏れがいうのもアレだが、なんかその平等感まちがってねーか？（´Д｀；）

・コマンドコントローラーの使用について
　→これは問題ないでしょう。実際、SCEの認可を受けている商品なわけですし。
　　ただし、不在時にこのコントローラーを使って釣りをするのが問題なわけです。

　　よーいどん、でスタートしたあと、どんなルートを取ろうと、どんな時間をかけようと、
　　それはプレイヤーの自由です。
　　Maxwellさんは、自転車と例えていましたが、どちらかというとタクシーとか寝台特急ですね。
　　自分は何もしていないのに距離だけ稼いでいる気がします。
　　自転車に当たるのはＰＬとかだと思います。こっちはまあ必死こいてこいでいるわけですから。

　　サラリーマンでそうでもしないと追いつけない、という方もいましたが、
　　追いつくまでの代償を支払っていないと思うのです。

　　スキルをあげる、お金をかせぐ、レベルをあげる、クエストをする

　　この行為が同時にこなせる事ってそんなにないですから、（たまにはありますよ）
　　それなりに自分の時間を調整してお金を稼いだり、レベルを上げたりしているわけですから。
　　スタートもゴールも同時でないのだから、無理に追いつこう、追い抜こう、
　　とする必要もないよなぁ、と思っちゃったりします。

・寝釣りの影響について
　→十分な魚の数が得られなくなる、というのはあまり気になりません。
　　なぜならマジメに釣っている人が側にいても同じですから。

　　ピピラが安定して供給されるのは料理人と冒険者にとっては喜ばれることでしょう。
　　しかし、自分の時間を割いて一生懸命釣ってきた人は、同じ値段をつけられる事にたいして、
　　同じ価値を見出せるかは疑問です。

　　それはできない人の妬み、恨みかもしれませんが、
　　普通にやっている人のゲームをつまらなくしている行為な気がします。
　　これが一番、寝釣りでひっかかる点なのです。
　　価格競争になった場合、寝釣りには勝てないですし、マジメにやるのが馬鹿らしくなる、
　　そんな感じでしょうか。
　　出来レースに気付いちゃった人の気分かな？
　　「廃人にはかなわない」、ってのと同じです。

　　もちろん、そうなると出来レースと解っているなら参加しない、って手も残されてますが、
　　好きなんだからしょうがない、好きだからこそ余計に気になる、ってやつです。
　　結局、自分の気持ちをまとめると「正々堂々勝負しましょうよ！」なのかなぁ・・・？

・今後について
　→スクウェア的には好ましくないことなので、修正はされると思います。
　　自分はそれ待ちで、他は何もする気はありません。
　　メールすら出していませんし。
　　願わくばプレイヤーの不利になる修正じゃなく、より楽しくなるような修正を期待するのみです。


※あくまで個人的意見でこのページの方針とかではないので、
　各派の方も気にせず自分の信じる道を進んでください。

＞それなりに自分の時間を調整してお金を稼いだり、レベルを上げたり
＞しているわけですから。
＞スタートもゴールも同時でないのだから、無理に追いつこう、
＞追い抜こう、とする必要もないよなぁ、と思っちゃったりします。

ってを「・寝釣りの影響について」を書いてる管理人たんに
言いたい気分で一杯だったりします（´Д｀；）

まーそれが人間ってやつなのですが（意味不明）

名無しさんさん 2002/10/30 12:18が書いてある事とかぶるのですが、

＞FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
＞いるのなら不平はいいません。

なんか、「みんな寝釣りできればいいのに」って言ってるように聞こえる。
そんなコマンドがあっても、寝釣りしない人はしないと思うよ。

寝釣りは漁師で、手動釣りは釣り人って俺は受け止めてる。
釣り人は漁師のことなんて気にしてないんじゃないかな？

漁師になりたいのになれない釣り人がひがんでいるのでは？

寝釣りでスキルアップが気にいらないとか、金儲けが気に入らないとか、正論言ってるつもりかも知れないがただの「僻み、嫉み」にしか聞こえないから素直に「俺も寝釣りしたいのに出来ない、だから文句言ってる」っていった方が楽になれるし、寝釣りの方法も聞けるんじゃないの？

煽りっぽい文章になってすまん。
まぁ、寝釣りに関しては誰でもできるし、あえてやらない人もいるんだからほっといてもいいんじゃない？

あと、俺も魚POP説は信じているんだが、
＞寝釣りをしている人が居るとPOPした端から持っていっている

これっておかしいよね。
そんな方法あるんなら教えて欲しい。

NM狩りみたいに、魚のPOPポイントわかってて「/targetnpc」とかできるんなら寝釣りは被害出しているだろうけど、寝釣りも手動釣りも同じでしょ。

なんか、反対する人たちの意見が怪しくなってきたように感じる。
僻み嫉みを無理に理由付けしているからそんな風になるんじゃないかな？

反対派の人たちはスクウェアにたくさんメールだしてくださいな。
「俺が出来ない事をやっている人がいてずるい」ってね。

名無しさんさん 2002/10/30 12:18が書いてある事とかぶるのですが、

＞FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
＞いるのなら不平はいいません。

なんか、「みんな寝釣りできればいいのに」って言ってるように聞こえる。
そんなコマンドがあっても、寝釣りしない人はしないと思うよ。

寝釣りは漁師で、手動釣りは釣り人って俺は受け止めてる。
釣り人は漁師のことなんて気にしてないんじゃないかな？

漁師になりたいのになれない釣り人がひがんでいるのでは？

寝釣りでスキルアップが気にいらないとか、金儲けが気に入らないとか、正論言ってるつもりかも知れないがただの「僻み、嫉み」にしか聞こえないから素直に「俺も寝釣りしたいのに出来ない、だから文句言ってる」っていった方が楽になれるし、寝釣りの方法も聞けるんじゃないの？

煽りっぽい文章になってすまん。
まぁ、寝釣りに関しては誰でもできるし、あえてやらない人もいるんだからほっといてもいいんじゃない？

あと、俺も魚POP説は信じているんだが、
＞寝釣りをしている人が居るとPOPした端から持っていっている

これっておかしいよね。
そんな方法あるんなら教えて欲しい。

NM狩りみたいに、魚のPOPポイントわかってて「/targetnpc」とかできるんなら寝釣りは被害出しているだろうけど、寝釣りも手動釣りも同じでしょ。

なんか、反対する人たちの意見が怪しくなってきたように感じる。
僻み嫉みを無理に理由付けしているからそんな風になるんじゃないかな？

反対派の人たちはスクウェアにたくさんメールだしてくださいな。
「俺が出来ない事をやっている人がいてずるい」ってね。

言いたいことがうまく伝わらなくて申し訳ない。
Wangさんがうまくまとめてくれてます。

＞FF11のシステムとして「ひたすら釣りをする」というコマンドが用意されて
＞いるのなら不平はいいません。

これはプレイヤーが平等なら問題ないという例えで、私自身はそんなコマンドを
臨んではいません。それでは釣りの面白さが半減しますから。

PLに関しては、PSOの寝稼ぎのように不在状態でできるわけではないので、
問題ないと思います。（個人的にはPLも反対ですが）

それから、私はGMコールしたりはしてません。スクエアにメールはだしてますが。
GMコールされることが不愉快であることは分かっているつもりですので。

あと、規約を探そうと、プレイングマニュアルを見直していて気付いたのですが、
禁止事項と明言されていなくてもGMの指示には従うように、と書いてあるんですね。
今までのGMコールの報告をみていると、GM毎に対応がまちまちのようで、
GM間の意思統一がうまくいっていないような印象を受けます。
このへんもなんとかして欲しいですね。

＞PLに関しては、PSOの寝稼ぎのように不在状態でできるわけではないので、
＞問題ないと思います。
不在でもできるが、オプション機器が必要であるものと、
不在ではできないが、協力してくれる他ＰＣが必要。
両方とも、楽にレベル（スキル）アップできる。
どちらに問題があるかの線引きはプレイヤーが決められないのでは？
不在が禁止であるとは公式に見解も出ていませんし。
正解はどちらも問題がない、でしょうね。

あと、何度も出ている「平等」ですが、ＰＳ規格の機器を使ってできる行為は
「平等に行いうる行為（システム）」です。
開発の際、及びソニーチェックの際にもオプション機器での動作は可能な
限り保証されるべきということになっています。

＞僻み嫉みを無理に理由付けしているからそんな風になるんじゃないかな？
これが全てを表していますね。

別スレッド化してまだ続くとは(´д｀;)・・・じゃ、このページが長くなるのは管理人たん公認という事で諦めて・・・

＞スタートもゴールも同時でないのだから、無理に追いつこう、追い抜こう、
＞とする必要もないよなぁ、と思っちゃったりします。
これ微妙よ。ＭＭＯの場合、「時期」って重要だし。物価もかわれば戦闘もかわるし。第一、このゲームってレベル差がついたら
もう全然ＰＴで戦えないでしょ？ミッションとかならともかく。そうすると、数少ないフレンドのためにも、無理してなんとか
ドーピングして追いつかなきゃいけなかったりするわけじゃん。■的に言えば「絆、大切に」ってか？

ま、ともかく、言いたいのは・・・
＞追いつくまでの代償を支払っていないと思うのです。
・・・ってのは言い過ぎだと思うぞ。ゲームだけじゃなく現実でも嫌ってほど代償払っている香具師だっているだろうし。
まぁ。現実で忙しい奴はＦＦＸＩやるんじゃねーよ、という奴でてくるんだろーがなー



まーともかく。いーじゃん、もう。
・妬みでもなんでもとにかく気に入らない香具師
→■にメールしる！
・寝釣りしてる香具師
→■が無茶な修正やペナルティする可能性は覚悟してガンガレ！
・許せるorどっちでもいい香具師
→結果を楽しみに傍観してよーや(´・ω・`)



ともかく・・・自分勝手に寝釣りだと決め込んで、釣りをしている香具師に対してtell、say、emotion
ひでーやつはshoutでちょっかいかける香具師は逝ってよし！お門違いすぎ。苦情はすべて■へ堂々としる！

寝釣りがしたくて、でも寝釣りができなくて反対してるわけではないと思うのですが。
上の記事に書いたとおり、平等では無いというのが理由の人が大半だと思います。私もそうです。
僻みや妬みというのからは離れた方がいいと思います。私が寝釣りで稼ぎたいんではなく、
そういうことが起きている世界がヴァナ・ディールのどこかにあるということがいやです。
それを平等にするために特殊なコントローラー使ってない人が、使って平等にすればいい、
というのは間違っていると思います。

魚のPOPですが、そのPOPの管理がエリア内でこまめに区分けされて管理されてないという可能性があると思います。
単にそのエリアにAという魚が何匹存在するという情報だけしかなければ問題ですよね。
もちろんそこで普通に手動で釣ってる人しか居なければ、釣り人の腕の差と言えるわけですが。
ですが前も言ったとおりこの点は全て推測なので、とりあえずおいておいていいと思います。

＞それを平等にするために特殊なコントローラー使ってない人が、
＞使って平等にすればいい、というのは間違っていると思います。
特殊・・・いやPS規格・・・もーいいか？（;´Д⊂）
てゆーか、オートフィッシャーくん自分で開発してた人連れてきて苦労話きーて
みたいよ＜ぉい

・不在でのプレイ
→公式に見解が出ていない。よって今のところ問題なし。

・平等
→ＰＳ規格の機器を用いての行為はＰＳ２ゲーム上平等。（見解がない場合）
　その前提をとっぱらったとして、コントローラー必須の行為が不平等で
　時間や他ＰＣの協力が必須である行為が平等であると断言できるのか？
　不愉快な思いという意味では両者ともに感じる人は感じる。

・釣り成果
→個人的には影響あると思う。
　ただし手動と寝釣りが同時にいた場合、寝釣りが有利であることはない。
　エリア単位での魚ＰＯＰ説でも変わりはない。

・修正
→不平のメール次第によって、修正されると思う。
　ただし、おそらくメールのせいでなく、スクウェアに好ましくない
（プレイヤーが楽に儲ける）　との理由での修正だと推測される(´；ω⊂)

以上、何かありますでしょうか？

問題のコントローラが規格に則っているのは承知しています。
使う使わないの選択もユーザーの自由なのも承知しています。
しかし、それを不在マクロとして使用するのは良くないのではないか？
ということを私は言いたいのです。

そんなの規約にないというのも承知しています。
ですから、問題にして規約に加えるべきではないかというのが私の意見です。
もしくは「問題ない」という公式見解を出して欲しいのです。

あまり寝釣りの話題が続くので、管理者さんが求めた「自分の意見」
を出そうと思います。（長文です）

「「ある白魔道士の苦悩」」
（何故、あなたは寝釣りをするの？）
前はお金が稼げず回復魔法もまともに買えませんでした。
そしてＰＴを組むと「ケアル３は？レイズ使えないの？カーズナは？プロテス�Uぐらい買えよ！」
などとなり、まともにＰＴを組めず楽しくできませんでした。
しかも白魔はソロでの狩りもままならない。狩りできても文句言われる。
さらに追い討ちをかけるのが、魔法を買うと防具が買えない、武器も買えない。
本来なら、みんなとＰＴ組んでワイワイとやりたいのにＰＴ組むとお金が稼げない。
自分の方もあまりゲームにさく時間が無い。

でもね一番辛かったのが
「金を恵んでやるから魔法買って来い」
って一言。
それが寝釣りをはじめたきっかけです。
実際は寝釣りなんてしたくなかった。
自分が遊んでいないのにお金が稼げるなんて気味が悪いし。

みんなはどう？
ケアル３やレイズが使えるレベルなのに、それらが使えない白魔とはＰＴ組む？楽しく遊べる？信用できる？
それとも、お金を与える？魔法を買い与える？
本人にとっては凄く惨めよ。少なくとも私はね。
だから、他人はがんばってお金稼げって言うしかないでしょ。
でも白はレベル低いとソロでは面白くないし、練習相手にならないやつでも死ねるし、乱獲は文句言われるし・・。

なので私の場合は他の人間が寝釣りをしてどうこうよりも、
私がゲームに求めた「コミュニケーションの場」を確立するために、
私は寝釣りをしています。
でないと、私がこのゲームをやっている、続けている意味がないですから・・。

但し、メーカー側で正式に「寝釣り禁止」と言われれば以後寝釣りはしません。
まぁ稼げなくなった白魔の末路は目に見えてますが・・。
尚、他のジョブにすればいいじゃんてのは無しです。時間も無いです。
あまえてんだな私・・・。でも、ゲームってストレス解消するものだしな〜。

>もしくは「問題ない」という公式見解を出して欲しいのです。
公式見解が出ずに、修正もされないということは「問題ない」ということでしょう。
ユーザーから来るメール等の事柄に関して公式見解を出すわけないのだから、
「問題あり」と発表されるまでは、公認とは言わないまでも黙認状態と思います。

＞それを不在マクロとして使用するのは良くないのではないか？
一票としてそう「思う」のは問題ないかと。
ただ、平等を謳ったり初期の外部機器うんぬんなどの理論が感情に対する
無理な理由付けと取られると分かっていただければ。

＞ですから、問題にして規約に加えるべきではないかというのが私の意見です。
＞もしくは「問題ない」という公式見解を出して欲しいのです
これも一票なら問題ないでしょうね。
ですが、ＰＳ規格の機器でのプレイに関しては「見解がない＝黒」ではなく
「見解がない＝白」であると考えます。見解はあるにこしたことはないですが
ない状態で黒のように言わないことが大事かと。

＞Maxwell@Gilgamesh さん
＞そういうことが起きている世界がヴァナ・ディールのどこかにあるということが
＞いやです
「いや」も妬みも「感情」です。感情的に不愉快に思うから修正依頼のメールを
するのはなんら問題ないと思いますが、間違ってると断定するのはいかがでしょうか？
「いや」で済むのならＰＬだって「いや」な人は多いでしょう。
その考えですと不在プレイの見解がない現状ではＰＬと寝釣りは同じ土俵で
語られる問題ですね。

よーするに反対派は「自分は気に食わないんだけど、そう思わない？どうよ？」
というとこに帰結してしまうのではないですか？どうしても。
気に食わない理由が妬みなのかなんか気持ち悪さなのかは重要ではなく
感情であることをわかって欲しいですね。

私も寝釣りしている人（見分けがつきませんが）は網みたいな仕掛け漁でもしてるものと見てます。
別世界の釣りの方法でもしてるんだろうな〜。くらいの感覚で。
実際に連射パッドなりのコントローラー（現在の所公式に禁止されていない
）を用意してまでやっている点では
実際の漁で言うところの網なり仕掛けなりを購入しているようなものではないか？と。
漁師の方が手間なり費用なりかけてる点で普通の釣り人より多くの魚をあげますよね？
私はこのような考え方で寝釣りを見ています。
私はアタリが来る時のブルブル感が好きなので手動派ですがそれでもある程度、満足する範囲で稼げたりしています。
今までで寝釣りが迷惑に思えたことも特にありません（判別できないし）。
ここで寝釣り反対論を上げている人は一体何が不満なんでしょう？
自動で利益の元を収集する行為でしょうか？
自動でスキルを上昇させ得る行為でしょうか？
どちらも他のＰＣに致命的な影響を与える程とは思えないのですが。
同一の場所で寝釣りが増えれば魚が釣り上げにくくなるなどの話もありますが
長時間いるから寝釣りしてると断定もできないわけで。
手動で釣りしてる人が増えたら自分が先にいたんだから後から来たヤツはどっかいけとでも言うのでしょうか。
とかく自動（自分は何もしない）という辺りで神経質になっている方がいるようですが
オートランやターゲットランもしないんでしょうか。
これらはあくまでもシステム的に準備されている機能ではありますが
プレイヤーが不在でも可能と言う点では同じだと思います。
連射機能のコントローラーを使っている点での不満ならキーボード上でaltキーに重りを乗せて手動釣りすることもダメなんでしょうか？
反対派の方々の意見は懐が狭すぎに思えます。
全ての人が同じ条件でプレイしているわけではないですし同じ価値観（モラルと表現されてましたが）でもないですしね。
楽しみ方は人それぞれです。
妬みからくる理由なら削除・修正の要望以外にシステム的に寝釣りが可能なマクロをください！
と■にメールする方向もあってもいいのかも知れませんね。

寝釣りという行為がどこかで存在しているということが原因で
普通の釣り士が誤解を受ける。→原因はあくまで「寝釣り」があるから。という意見がありましたが
寝釣りを断定できない上で個人的な妬みも含めてで片っ端から寝釣りと断定して
妨害するような行為をしている反対派の方の方がよっぽど迷惑で問題に思っています。
決して寝釣りを推奨するわけではありませんが特に攻撃する気にはなれません。
むしろ寝釣り反対論者の的を得ない決めつけと普通の釣り士に対しての不愉快な妨害行為は否定していきたいです。
本当に寝釣りが迷惑であるなら理由と寝釣りを断定する方法も明記して■にメールしてください。
それで何ら対処が施されないようなら我慢するか釣りをやめることをお勧めします。

私は釣り士が増えること自体は良いことだと思いますが、この分だと手動・寝釣り関係なしに野次入りそうな気がして不安です。
釣りだけはターゲットが見えないので手動だろうが寝釣りだろうが人と争わずに楽しめる領域と思っていたのに何か寂しい気持ちになります。

ちょっと話し外れるかもしれませんが、寝釣りをスキルアップに・・・という意見を見て、
寝釣りでスキルアップしようと考えてる人はほぼいないと考えてます、ほっといても平気そうなのはできて３０台ぐらいまででしょうし。
ピピラ、堀フナ、錆びた物以外の寝釣りって話も特に聞きませんし、やはり、寝釣りはお金のみが目的かと。
一つのお金儲け手段だと思って僕は特に気にしませんが・・・。
それに、レベルがある程度高かったり合成スキルが高ければ２時間もあれば20時間ピピラ寝釣りしておくより明らかに儲かるかと思いますが・・・。

「寝釣り行為」「確実に寝釣りをしている人」を否定するのは構わないと思いますが、「寝釣りである可能性がある人」を否定するのは問題があると思います。

寝釣りをしているかしていないかは、その人の家に押しかけるしか判断できないでしょう。

勝手に寝釣りと決め付けて、釣りPCに対して苦情TELLや嫌がらせ行為をするのは良くないと思います。


「寝釣り行為」自体に関しては、オフラインではなく、オンラインゲームである以上、それを快く思わない人がいるのは当然だと思います。
不快に思う人が採るべき最も正当な行為は、散々既出ですが、スクエアへメールすることのみかと思います。

私も魚POP説の信者ですが、POPした魚が全部寝釣り者に持っていかれることはないと重います。
POPした後に来るであろうアタリの数が寝釣り者と分散されるだけで、これは寝釣りじゃなくても同じですから。

＞よーいどん、でスタートしたあと、どんなルートを取ろうと、どんな時間をかけようと、
＞それはプレイヤーの自由です。
私もそう思います。そしてその自由の中に寝釣りも含まれていると思うんですよ。
時間をかけてスキルを上げるも、寝釣りでさっさとスキルを上げるも、それはプレイヤーの自由だと思います。

＞スタートもゴールも同時でないのだから、無理に追いつこう、追い抜こう、
＞とする必要もないよなぁ、と思っちゃったりします。
それは同意です。私も無理に追いつく必要はないと思います。
ですから追いつく為に”仕方なく”やっているという態度の人はいいとは思いませんね。
ただ、追きたいのでお金を稼ぐ手段の１つとしてやっているというならまあ仕方ないでしょう。

＞しかし、自分の時間を割いて一生懸命釣ってきた人は、同じ値段をつけられる事にたいして、
＞同じ価値を見出せるかは疑問です。
言いたい事もわかりますが、それを言ってはFFの売買全体に言えてしまうので。
５時間かけてはじめて釣った１匹釣った人と１投目でいきなり釣れた人の価値の差と同じですから。

＞上の記事に書いたとおり、平等では無いというのが理由の人が大半だと思います。私もそうです。
いや、その平等でないというのを妬みって言うわけなんだけど。

＞それを平等にするために特殊なコントローラー使ってない人が、使って平等にすればいい、というのは間違っていると思います。
だからなんで”平等”にこだわるのか。やりたい人はやる、やらない人はやらない、それだけでしょう。

＞しかし、それを不在マクロとして使用するのは良くないのではないか？
うん、そうですね。これを言うのに平等やら標準機器やらを持ち出すからおかしくなるんです。
そして「良い＝賛成派」「悪い＝否定派」「知らない＝中立派」なわけです。

＞公式見解が出ずに、修正もされないということは「問題ない」ということでしょう。
いや、それは早計かと。
寝釣りの場合は禁止と発表されるまでは不正行為ではないというのも確かですが「問題ない」と言い切ってしまうのはよくないと思います。

平等、不平等と意見が出てますが、ネットゲームでそれを出しても話にならないのでやめましょう。
何が平等で何が不平等なのか人それぞれ違いますしね。

え〜、あと、釣り中に話し掛けられる人が不満の人へ。
すみません、私も隣に釣り人がいると/emとかで遊ぶほうです。別に寝釣り判定とかじゃないので許してください（＾＾；

＞ちょっと話し外れるかもしれませんが、寝釣りをスキルアップに・・・という意見を見て、
＞寝釣りでスキルアップしようと考えてる人はほぼいないと考えてます、ほっといても平気そうなのはできて３０台ぐらいまででしょうし。
あ〜、スキルに見合った装備と場所でやれば十分スキル上げになりうるのでスキル上げをやっている人もいると思います。
お金のみなら竿が折れ無い安全な魚がいいですが、スキル上げなら竿が折れても問題ないわけですから。
竿を折る覚悟でやってる人もいると思いますよ。

コントローラーを買って寝釣りをする「チャンス」があるというのは
平等でしょう。チャンスがない世界が平等なんですか？
また、買えば誰でも確実にできるとなれば現実世界よりよっぽど平等かとｗ

必須でない機器での有利？
既出の通りキーボードは必須ではない機器であり、狩場のモンス取り会いなどに
関して、持ってない人達より多少は「有利」ですね。

私は標準以外のコントローラ＝外部プログラムだと認識していたので、
それを使うのは不平等ではないか、と意見を述べてきました。
PS2の規格上問題ないというのは確かにその通りなので、この認識は改めたいと思います。

では、PC版発売以降同じこと（寝釣り）を行うことができる不在マクロを誰かが開発し、
誰でもダウンロードできる状態にしたとします。
これは問題にはならないのでしょうか？
これをプログラマブルコントローラを使った寝釣りと区別することができるのでしょうか？
賛成派の人の意見を伺いたいです。

自作可能だと思われる不在マクロの例も上げるので、合わせて意見をお願いします。
（β版をみたわけではないので、プロトコルレベルで対策されてるかもしれません）
・定期的にshoutする寝バザ
・自動強化魔法スキル上げ
・ギルド開店時に在庫買占め（ログイン、ログアウトの自動化はできないかも）
・自動競売チェック自動競り落とし（金と持ち物の空きが続く限り、在庫がなくなるまで）
・自動戦闘素材集め（定期的にヒーリングすれば絶対死なない場所限定）

スクエアの対応は後手後手の感がいなめないので、はやめに白黒はっきり
させておいた方がいいのではないかと思うのです。
見解がない＝グレーだと思う人も（私も含めて）いると思うので。

僕も毎晩寝釣り（１４時間ぐらい）をしてます。
４ヶ月で稼いだのは４００万ギル以上はいきました。
これをもとに調理、彫金、木工などもキャップまであがりました。
はっきりいってお金に困らないので寝釣りは楽です。
でも■から正式に「寝釣り禁止」とアナウンスがあればきっぱりやめます。
なので、今は悪いことをしてる迷惑をかけてるとは思わないです。
以上現役寝釣りしてる物の意見でした。

＞では、PC版発売以降同じこと（寝釣り）を行うことができる
＞不在マクロを誰かが開発し、
＞誰でもダウンロードできる状態にしたとします。
＞これは問題にはならないのでしょうか？
問題だと思う人はいるでしょうね、寝釣りコンと同じで（笑）
そして同様に■の見解（以下略）

まーそのマクロ自体がプログラム改変を伴うなら、規約以前のところで
おとがめを食うんじゃないかとオモワレ

そうそう、先ほど自分で書いた事を否定してしまうことになるかもしれませんが、
プログラマブルコントローラー、コマンドコントローラーの辺りは、
最近はまったく製造されていません。
PS2では確か0だったはずです。

PS1の時は色んな種類が作られたのですが、それらはすべて製造中止になっています。
昔からRPGのレベル上げや、格闘ゲームの自動入力などで用いられ、
いまでも需要はあると思うんですが、この現状はどうなのでしょうか？

現在、本当にSCEに認可を受けているのか？
この辺がちょっと気になったりしました。

＞現在、本当にSCEに認可を受けているのか？
＞この辺がちょっと気になったりしました。

とりあえずSCEIのほむぺみてみたところ
サードパーティ製品に関する記述は一切見当たりませんでした(´・ω・`)
あとは直接問い合わせるか、開発元のほうへ聞いてみるかってとこだと

＞では、PC版発売以降同じこと（寝釣り）を行うことができる不在マクロを誰かが開発し、
＞誰でもダウンロードできる状態にしたとします。
＞これは問題にはならないのでしょうか？
それもスクエア次第ですね。その次点で禁止されていなければ問題にはなりませんし。
たとえ禁止されていてもおそらく”使用を禁止”であって”開発・公開の禁止”ではないのでダウンロードできる事自体は問題ないでしょう。
スクエアは文句言いそうな気もしますが。

＞これをプログラマブルコントローラを使った寝釣りと区別することができるのでしょうか？
＞賛成派の人の意見を伺いたいです。
できませんよ。だからなんだというのですか？
PS版では出来ないから不公平だとかタダだから不公平とかまた意味の無い意見は出さないで下さいね。
問題なのは”やる”か”やらないか”と”禁止”なのか”禁止ではない”ですので。

＞４ヶ月で稼いだのは４００万ギル以上はいきました。
たった今、否定側につこうかと考えました（笑）

＞では、PC版発売以降同じこと（寝釣り）を行うことができる不在マクロを誰かが＞開発し、
＞誰でもダウンロードできる状態にしたとします。
＞これは問題にはならないのでしょうか？
＞これをプログラマブルコントローラを使った寝釣りと区別することができるので＞しょうか？
＞賛成派の人の意見を伺いたいです。

大多数の人がそれを不快に思うなら、問題になるでしょう。
で、修正されることになるかもです。

賛成派の人というのは別にもろてをあげて賛成してるわけではありません
不愉快に思う人が多数いて、それが原因となり（メールなど）修正される
ぶんに関しては文句はないという人が多いかと。
ただ、冷静に見て現状で「感情以外の理由としても間違っている」という
意見はその理由の１つ１つがおかしかったので反論をしてるんだと思います。

＞＞４ヶ月で稼いだのは４００万ギル以上はいきました。
＞たった今、否定側につこうかと考えました（笑）

激しく同意（;´Д⊂）（藁

釣り猫さんの意見は
「禁止されてないことならば何をしても問題ない
　それをしないで損をしている人はやらないのが悪い」
ということでしょうか。不在マクロは禁止されなければいくらでも使うと。
私は
「例え禁止されていなくても問題になることがある
　それはルール違反ではなくてもマナー違反である」
と考えています。「禁止」なのか「禁止ではないのか」ではないと思うのですが？
不在マクロが横行するMMORPGを想像した時、それはもはやゲームではない
と思うのは私だけなのでしょうか？

どうもここでは少数派のようですが・・・

マナーは自分が守ればいいもので、他人に押し付けるものではありません。

例え話はなるべく避けたいけど
サンドリアの寝バザーの大部分は競売所から芝生側に移動しましたよね？
あれは個人的にいいことだと思ってるけど、まだ競売側にいる一部の人に
わざわざtellしたりするのは違うと思う。

禁止でないことを盾にやる人が確実に出る事が問題なのです。
＞「例え禁止されていなくても問題になることがある。それはルール違反ではなくてもマナー違反である」
まさしくその通りです。ではマナー違反だと言えばその行為は行われなくなりますか？
もちろんやめる人もいます。ですが当然止めない人もいるわけです。
そしてルール上禁止で無い以上それを行っている人に文句を言っても仕方が無い事だと言ってるんです。

要は、裏技を使うか使わないかってことなんじゃないんですか？
ＦＦ７とかの、放っておいて楽々レベルアップって裏技みたいな。
そもそも、ゲームってものの定義が個々人で違うから議論が起こるのでは？
最強キャラを作るのが目的、って人は裏技を使うだろうし、
自力でやって、ささやかな達成感を味わう、って人は使わないだろうし。
だから、不在マクロ論争が起きるのは、楽に最強キャラを作りたいけど、やり方が分からないから批判してる、ってことなのでは？
純粋に自力でやりたい人は、裏技使ってる人を見ても全然気にしないと思うのですが。

「不在マクロ」自体を「悪」と考えてるUO釣り人氏にとっては
当然やらないことがマナーとの考え方なのですな

「悪」かどうかの■の判断を待つとゆー達には
１ユーザーからの思想の押し付けに見えるかもしれませぬ

４００万ギルを聞いて私も否定派に…（笑

＞そしてルール上禁止で無い以上それを行っている人に文句を言っても仕方が無い事だと言ってるんです。

現状のＵＯ釣り人さんは、個人に言うのはだめだということは分かってらっしゃる
と思います。
最初の意見からは読み取ることはできませんが、現在のスタンスとしては
「妬みを誘発するマナー違反行為であり、ゲームの寿命を縮めるとものでも
あると思うので、修正されることに関して同意をもらえたらなぁ」
ってとこでよろしいでしょうか？
それだと個人的には特に反対もなく、釣り猫さんとも対立してないように
思うのですが。

あと、少数派といいますが、不快な思いをしているのは少数ではないと
思いますよ。修正されるとも思ってますし。

前にも書きましたが、私は寝釣りしている人にtellで文句いったりはしていません。
LSのメンバー集合待ち時間などにマッタリ糸を垂らしてます。

私の考え方を押し付けるつもりもありません。
ただ、こういう考え方もあるのだということを、この場を借りて書かせてもらってます。
駅のマナー広告だとでも思ってください。

＞純粋に自力でやりたい人は、裏技使ってる人を見ても全然気にしないと思うのですが。

オフラインのゲームならそれでいいのですが、オンラインではそうはいかないのです。
（PSOのようなセッション型のゲームならさほど気にならないでしょうが）
そのプレイの影響がその人だけにとどまらないので。
寝釣りに関してはその影響が少ないので、あまり問題視されてこなかったのだと
思います。
さすがに400万ギルとか言われると、ほんとうに影響ないのか？と思ってしまいますが（笑）

＞寝釣りに関してはその影響が少ないので、あまり問題視されてこなかったのだと
思います。
＞さすがに400万ギルとか言われると、ほんとうに影響ないのか？と思ってしまいますが（笑）

このログを見た結果、寝釣りの行為が他人に迷惑をかけることはない、と判定されてるようなのですが？
400万ギルだって、1日14時間もやって、それを4ヶ月も続ければ稼げると思うのですが。

＞楽に最強キャラを作りたいけど、やり方が分からないから批判してる、ってことなのでは？

反対派の人はここに帰結させようとする方が多く感じますが、ちょっと違います。
例えば自分はやり方も知っていますし、その気になればやる事のできる機材もあります。
ですが、やりません。
それはなぜかというと、禁止されていないけど悪いことに違いない、と思っているからです。
言わば、法律制定前の状態といった感じで、

「いま、殺人は罪にならないけど、来月から罪になるらしいぞ！
　だから、今のうちに殺しとけ！」

と言っているのと変わらないように思えてしまうのです。
かなり大げさな話でこの場合の比較にはならないとおもいますが、
自分のモラルに反しているわけです。

で、おかしな事があった場合、時事にあわせて法律を変えたり、
新たな法律が制定されたりするわけで、自分やUO釣り人さんの意見は、
『ゲームを面白くするための提案』だと思っています。
公式は神ですが、神のルールは必ずあっているものでなく、
納得がいかないものも多いのはみなさんもご承知のはずです。

ですが、我々は考える力を持っていますのでそれに従うだけでなく、
よりゲームを面白くしていく事ができるはずです。
最初はローカルルールかもしれませんが、やがてそれが公式を巻き込んで
認めさせることだってできると思っています。
ウインダスで開かれた納涼盆踊りがプレイヤーの開いたイベントと
公式で見解されたように。

ただし、我々は神ではないので、そこに押付けがあってはいけません。
あくまでこれらの意見に賛同をしてくれる人を中心に進めていくしかないのです。
寝釣りのチェックなどは越権行為と言えるでしょう。
下手をするとハラスメント行為になりかねません。

それらを踏まえた上で、
『寝釣りという行為はゲームをつまらなくしている』
という事を周りに広められたらなぁと思います。

まあこんな事を書いても自分は何も行動していません。
ここに書いた文章をみて、賛同をしてくれる方が一人でもいたらいいな、くらいな物です。
やる気のない姿勢ですいません(^^;

しかし、400万ギルですか・・・
一時期のミスリルラッシュ以上ですね(笑)

＞寝釣りに関してはその影響が少ないので、あまり問題視されてこなかったのだと
思います。
＞さすがに400万ギルとか言われると、ほんとうに影響ないのか？と思ってしまいますが（笑）

このログを見た結果、寝釣りの行為が他人に迷惑をかけることはない、と判定されてるようなのですが？
400万ギルだって、1日14時間もやって、それを4ヶ月も続ければ稼げると思うのですが。

まあむしろ４ヶ月も毎日続けたことを誉めるべきかも。
毎日３万ギルぐらいかな。
１４時間で３万ギルってのは多いのか少ないのか。

反対派がいるのは最初から解っています。
でも自分の考えを書いていいと管理人さんのコメントが書いてあったので
寝釣りの現場の僕の考え方を書かしていただきました。
まあ、僕なんかはたまたまサンソフトのコントローラを持っていたんで
使えるかなと思って４ヶ月ぐらい前から使っていました。
僕はマナーが悪いとか、モラルがないとかまったく自分のこと思わないです。
今日も夜中から会社が終わるまで寝釣りで稼ぐことになんの疑問もありません。
寝釣りの具体的な儲けの具体的な数字がでってなかったので先ほど書かしてもらいました。
時給でいうと僕の場合は2000〜9000ですね（釣れるときは本当につれます）
日給は14時間で20000〜80000ぐらいでしょうか
スキルは60です。

＞『寝釣りという行為はゲームをつまらなくしている』

この理由は何でしょう？
繰り返しですが、自力でやる人にとっては、つまらなくなっていないはずですよね？（寝釣りが他人に対して迷惑をかけるわけではないから）
これ以外の理由がまだログで出ていなかったので。

訂正
手持ちのお金が400万ギルということです。
稼いだお金はもうちょと多いと思いますよ。
あと在庫がすごいのでほとんどギルド売り、店売りです。
いちいち出品するの面倒なので。

どちらも既出ですが、

＞このログを見た結果、寝釣りの行為が他人に迷惑をかけることはない、と判定されてるようなのですが？

初めに言ったとおりです。迷惑をかけるかどうかではないのではないか？ということです。
それに「影響が少ない」のであってゼロではないと思います。

＞繰り返しですが、自力でやる人にとっては、つまらなくなっていないはずですよね？

苦労して普通にスキル上げやお金稼ぎをしてる人にとっては、
周りが寝釣りでどんどん稼いでいたらおもしろくはないのではないでしょうか。

＞苦労して普通にスキル上げやお金稼ぎをしてる人にとっては、
＞周りが寝釣りでどんどん稼いでいたらおもしろくはないのではないでしょうか。

面白くないと感じない人も多数書き込んでますよね？（漁師は漁師、など）
要はあくまでつまらないと感じる人が多いかどうかが重要であり、
現段階ではつまらなくしていると断言できてないと思うのですが。

＞繰り返しですが、自力でやる人にとっては、
＞つまらなくなっていないはずですよね？（寝釣りが他人に対して迷惑をかけるわけではないから）

うーん、自分のこのスレでの最初の意見の、

＞それはできない人の妬み、恨みかもしれませんが、
＞普通にやっている人のゲームをつまらなくしている行為な気がします。
＞これが一番、寝釣りでひっかかる点なのです。
＞価格競争になった場合、寝釣りには勝てないですし、マジメにやるのが馬鹿らしくなる、
＞そんな感じでしょうか。

この辺でしょうか。
どこかでズルをしている（反対派はそう思っているわけです）人がいるのに、
マジメにやるのは馬鹿らしい、と思えてしまうわけです。

あと、寝釣りをしている人は純粋にゲームの中の釣りを楽しんでいないと思えるので、
（勝手な思い込みかもしれませんが、そう思っているのです）
その人達は損をしていると思うので『ゲームをつまらなくしている』と思うわけです。
きっとやっている人達は、それで得たお金を他の事に使えて快適に遊べるので、
全体的には『ゲームを面白くしている』というかもしれませんね。
その辺の意識の行き違いが今の論議の元になっているのでしょう。


あ〜すごく極論ですが、オークションを使ったお金のDupe事件の時の延長みたいなものかな。
あれはまぎれもなくシステムの穴をついた「ゲームをつまらなくする行為」ですよね？
それと同じようにとらえてしまっているのかも。
言いたいことがちゃんと伝わるかどうか不安ですけど、その辺の意識の違いだと思います、はい。

管理人さま、極論が増えてきておりまふ。
危険な兆候ですよぉ(´；ω⊂)

殺人やDupeはさすがに次元が違います。前者は明らかに他人に迷惑を
かけている行為、また後者は妬みが発信源とはいえ、ヴァナ全体の総資産を
無制限に増やしてしまうという大義名分がありました。

>苦労して普通にスキル上げやお金稼ぎをしてる人にとっては、
>周りが寝釣りでどんどん稼いでいたらおもしろくはないのではないでしょうか。

お金稼ぎが目的なら、寝釣りをすればいいだけでは？
最初に述べた通り、苦労して普通にスキル上げやお金稼ぎをする人たちは、
自力でやることに達成感を感じることが目的だと思うので、周りが寝釣りで稼ごうが全然気にしないはずですが。

＞管理人さま、極論が増えてきておりまふ。
＞危険な兆候ですよぉ(´；ω⊂)

はい、すいません。極論すぎると自分でも思っております(^^;
そもそもこの辺の話を何かに例えたり、極論を持ち出したりするのは、
話を逸脱させたりしてろくな結果になりませんよね(^^;

というわけで、私の書き込みはあんまり気にしないでください(^^;
押されている側が苦し紛れに持ち出した行為と思って聞き流してください(^^;

こんなことを書くのもあれですが、
400万儲けただのっていう話は否定派をあおるためのネタっぽい気がします。
そうではなくても議論の線からは外れているので必要な書き込みではないと思います。

＞そうではなくても議論の線からは外れているので必要な書き込みではないと思います。

管理者自ら外してしまって申し訳ないですが、自分の知っている魚で計算してみました。
１時間で１０匹釣れたとして、１日６時間寝釣り、ギルド売りは価格が安定しないので、
全て店売りしたとします。
30日続けたときの儲けは86万とでました。
会社に行っている間の９時間も寝釣りすれば月に200万ほど。
これでも控えめな数字なので、実際は300万くらいかも・・・

ぼ、ぼくはやらないよ！(((;゜д゜)))

＞周りが寝釣りで稼ごうが全然気にしないはずですが。

「インフレ」という形でヴァナ経済全体に影響がでるのです。
dupeと違って寝釣り程度ではそんなに影響があるとは思いませんが、
影響がゼロではないということです。

初めてこの掲示板に書かせてもらいます、よろしくです。
このHPは釣りの事でよくお世話になっています。

BBSの方はたまにしか見ないのですが、「寝釣り」という行為がそういう目で見られてると始めて知りました。
ヴァナで「寝釣り」という言葉を知ってから自分も「ねつり〜」といいつつ手動寝釣りしてます。本気で寝ると止まってしまうｗ
なので、よくLS仲間に「寝釣りでーす、おやすみ〜」とお別れを言っていたのは、快く思ってない人もいたのだなと、痛感しました。

ただ、寝つりが悪い行為だとは思いません。
既出の通り

寝釣り　　　→　漁師
普通の釣り　→　趣味

ではないのでしょうか？
稼ぎを考えた時点で、それは漁師ということになります。
ならば、現在出来うる技術（リアコン、連射パッド）を駆使して
利益を上げるのは、悪い行為ではないでしょう。
現実と照らし合わせての説明がいいのかどうかわからないですが、自分はそう思います。

自分なんかは、趣味なのであのブルブルの大きさが、竿折れるかな？糸切れるかな？何が釣れるのかな〜？と思って楽しんでます。
しかし稼ぎを考えると結局はそこの部分を楽しんでないのではと思いますが、どうでしょう？

趣味釣りは釣れた魚がお金になるのは、自分で食べきれなくて近所におすそわけにいったら、お駄賃くれた程度にしか考えたませんので。
もちろん釣れた魚で、「おっしゃいい金」になるという場合もありますが、それは結果論なのでは？

スキル上げにしたってそうです、リアルでも人が多ければ釣れないのは当たり前
それを他人のせいにして、なんだかんだ言うのはただのわがままです。
そこが人が多いのは、釣れやすいからいるだけでしょう？
趣味釣りとしては、新たな釣り場を開拓するのも楽しみのうちですので、混んでいれば、他を探すのは当然かと

まあ今後、漁業組合ｗ（■）がどのように対応してくるかで
「寝釣り」は変わってくると思いますがね。
それまでは、漁師が最新技術（別に新しくないがｗ）を使うのは当然かと。

釣りを趣味としてやっている、一人のヴァナ人として思ったことを書かせていただきました。

乱文長文失礼しました＞削除1111

毎日３万は固いから４００万は人によってはいってるでしょう。

具体的な数字を出したのはアレですが、彼の言いたいことは別だと
思うので、議題から外れてるということはないかと。
（禁止されるまでは私はやりますよってとこかな）

＞「インフレ」という形でヴァナ経済全体に影響がでるのです。
＞dupeと違って寝釣り程度ではそんなに影響があるとは思いませんが、
＞影響がゼロではないということです。

スクウェアの意図している世界全体の資産の中で、チャンスを活用したものが
儲けることにより、発生する事象なのですから問題ないでしょう。
そのチャンスが「平等に」与えられてるのは上で決着がついてます。

Ｄｕｐｅは世界全体の資産を増やすこと（いわば偽札つくりみたいなもの？）
なので次元が違います。影響の大小ではありません。

趣味釣りさんに全部言われてしまいました（笑。
まぁそういうことなので、自力で釣る人（＝趣味）は、
たとえインフレになろうがなんだろうが気にしないのでは、ということです。
お金儲けが目的じゃないのですし。

少し寝釣りと論点がズレルかも知れませんが４００万の話題があったので。
私が釣りを真剣に始めるようになって約２ヶ月ですが通算１２０万は軽く稼いでいたと思います。手動釣りで。
FFでの時間は釣りのみに裂いていますのでＬｖ上げ等はしばらくしていません。
（他の合成や竿の買い直し、呪文の購入等でかなり消費したのであまり残ってないのですが…）
釣りのみで稼いだギルに関しては手動・寝釣り関係なく狙う魚と釣りに費やす合計時間の問題と思います。
一日３０分の釣りと５時間の釣りとでの一ヶ月（毎日）での比較。
あるいは低単価の魚を延々と釣るのと比較的高価な魚に的を絞って延々と釣りをすることにおける比較のような表現もできると思います。
例えばですが一日３０分しか釣りをしない人（時間上、糸を垂らす回数も少ない）が
一日３時間以上どっぷりと腰を据えて黙々と釣りしている人の釣り成果（仮にギル収入としての結果）に対して
妬みを感じている人っていませんか？あるとすればお門違いですよね。
見た目で判断が出来ない寝釣り批判もこの辺に少なからず触れているような気がするんです。
寝釣りがしてはいけないマナーとして自分はしない。
という釣りに臨むうえでの純粋な決意としての意見そのものは良いことだと思います。
またこのスレで同意者が増えることがあれば、それもまた良いことだろうと思います。
ですが周囲の、或いは隣りの釣り士がマナー違反をしているのかすら解らない限りは普及の効力は低いと思われます。
ひどいと寝釣りか手動かの確認行為（不愉快な妨害行為に至ることも）が横行するのではないかという不安すらあります。
マナーとはそれまでに目に見えて解る行為・言動として横行していた事例に対し抑制を促す思想。とでしか通じないのではないでしょうか。
寝釣りに間違われる黙々手動釣りの私としては時間で考えれば寝釣りと恐らく大差ない時もあると思うのでいまいちピンときません。
私は私なりの長時間手動釣りに楽しみを見出して楽しんでます。気分は松方＆梅宮。
寝釣りに楽しみを、或いは成果に喜びを見出す人がいるなら、それはそれで良いのでは？くらいにしか感じません。
少なくとも仮に隣りで釣りしている人が寝釣りであったと解ったとしても何も思いません。
実際、寝釣りによる影響は反対派の意見としても極めて不鮮明なのですから、
ここで提議しても同意を得るのは難しいのではないでしょうか？
スキルで語れば３２以降はリスクを伴いつつ上げていくことになるわけですし寝釣りであったとしてもその辺は共通してると思いますよ。
竿修復さえできれば寝釣りの方よりは、より積極的に高価且つ高スキルアップへの魚へ攻めの釣りができるわけですし。
釣りにかける時間への忍耐力、或いはそれを楽しむ趣さえあれば別に寝釣りなど、どうとも思わないのでは？
と思うのは私だけでしょうか？
他人と比較することなく釣りを楽しめたら良いのではないのでしょうか。
他の合成のようにアイテムドロップを目的に乱獲、或いは同じ目的のＰＣとの直接的な取り合いなども目に見えてあるわけではないのですから。
判断がしにくい寝釣り行為に意識過剰になってること自体が釣りをつまらなくしている。と感じさせている要因ではないですか？
そんな私の今の夢は１２時間連続船釣りです（６時間はやったことあります）。

＞それまでは、漁師が最新技術（別に新しくないがｗ）を使うのは当然かと。

＞スクウェアの意図している世界全体の資産の中で、チャンスを活用したものが

これも既に書いた通りですが、
それが普通にプレイしていて発見したテクニック等なら問題ないですが、
寝釣り＝プレイしていない状態で行われていることに問題があると思うのです。

＞たとえインフレになろうがなんだろうが気にしないのでは、ということです。

インフレになるということは物価が上昇するということです。
つまり、装備等を揃えるのが大変になるということです。

＞それが普通にプレイしていて発見したテクニック等なら問題ないですが、
＞寝釣り＝プレイしていない状態で行われていることに問題があると思うのです。

不在であることに、問題があるかどうかというのは見解が出てない現状では
問題があると言いきれないと決着してるはずですが…。
話がループしますよ？
少なくともDupeとは全くの別物であることを分かってください。

不在であることが気にいらない、という１票ならば構わないと考えますが、
それは高レベル者の助けが気に入らない（ＰＬ）と同列です。
そういう意味で寝釣りはDupeよりむしろＰＬと同格だと思います。

>インフレになるということは物価が上昇するということです。
>つまり、装備等を揃えるのが大変になるということです。

装備等を揃えたい＝最強キャラを作りたい、では？
釣りを楽しむことと装備を揃えることとの繋がりがどこにあるのでしょう？

ええと、だんだんこんがらかってきたのと、私の意見とWangさん、
Maxwellさんの意見が微妙に違うので、私の意見をまとめさせて貰います。

・不在マクロを使うのは良くないのではないか？
・何故なら、妬みの原因になるし、ヴァナ全体にも少なからず影響を及ぼすから
・ゲームの寿命が縮む原因でもある（過去のMMORPGの歴史より）
・寝釣りも不在マクロの一種ではないか？
・現状、禁止行為ではないので、tellで文句をいうべきではない
・スクエアにはなんらかの対応をして欲しい

といったところです。
52(一手動釣り士の意見) さんのように黙って黙々と釣りをするのも
趣味釣りさんのように居眠りしながら釣りをするのもアリだと思います。

＞少なくともDupeとは全くの別物であることを分かってください。

すみません、dupeを例に経済に与える影響のレベルを比較する為だったので、
同じ物とは私も全く思っていません。

＞装備等を揃えたい＝最強キャラを作りたい、では？

それは極論です。
インフレが発生すれば釣りを全くしていない人にも影響がでるのは分かりますか？
釣りを楽しむことと装備を揃えることに関係はありません。

・不在マクロを使うのは良くないのではないか？
→問いかけならば多いに結構。これだけ反論している私が実は修正希望派（笑

・何故なら、妬みの原因になるし、ヴァナ全体にも少なからず影響を及ぼすから
→前者は賛成です。後者には問題ないのは上述。

・ゲームの寿命が縮む原因でもある（過去のMMORPGの歴史より）
→微差ではあるでしょうが、個人的にはそう思います。

・寝釣りも不在マクロの一種ではないか？
→不在マクロの定義を知らないので、わかりません(´；ω⊂)

・現状、禁止行為ではないので、tellで文句をいうべきではない
→大賛成です。

・スクエアにはなんらかの対応をして欲しい
→賛成です（笑

スクウェアが見解を出してない以上、反対派の「理論」はどうしても根本で
覆されてしまうと思うのです。
逆に感情で不愉快だと思うから数を集めて修正してもらおうぜ、に対しては
寝釣り派は何も反論できません。
その方向で広げていくのが筋ではないでしょうか？

蛇足ですが…
リアルの法律でも感情から決まったとしか思えないものはありますよ（笑

>インフレになるということは物価が上昇するということです。
>つまり、装備等を揃えるのが大変になるということです。

すいません。揚げ足と取るようですが必ずしも寝釣りのみが
インフレを引き起こす原因とは言い切れないのでは？
インフレの可能性は他の合成含めあらゆる所に潜んでいます。
恐らく競売での価格高騰に不安をお持ちなのでしょうが大体の装備は店で購入することや
知り合いの職人（或いは自分が職人になる）に制作して貰う、
または自力でドロップ収集する等で解決すると思います。
要は収集にかける資金・時間をどう捉えるかの問題では？

寝釣りの影響として上げるには想像の枠を越えていない意見と思います。
その意見で言ってしまうと手動釣りにおいてもインフレ化の可能性はあるわけです。

>・何故なら、妬みの原因になるし、ヴァナ全体にも少なからず影響を及ぼすから

なにも、インフレが発生する（もしくは、ヴァナ全体に影響を及ぼす）のは、
寝釣りだけではないのでは？
何故寝釣りだけを目の敵にするのでしょうか。
あと、妬みの原因になる理由は何でしょう？
楽に稼げるから、では理由にならないのはすでに論じられましたよね。

＞あと、妬みの原因になる理由は何でしょう？

感情に理由はいりませぬ…。
論じることではないと思います…。
問題があるとするなら個人が「妬みの原因になるし」と断言したことでしょうね。
「私は妬んでますし」の方がしっくりくるかと（例え妬んでなくても）

＞誹謗や中傷をせずに

まず冒頭にこうありますが？
管理人さんMaxwell@Gilgameshさんに煽り扱いされてしまいました。
僕は自分の寝釣りの具体的な数字を書いただけなのに煽り扱いですか。。
管理人さんの計算だと月に200万はいく可能性があるそうですよMaxwell@Gilgameshさん、これは個人中傷のように感じます。
どのくらい寝釣りで稼げるとかの話題がないので僕の寝釣りの数字をだしたまでです。

>感情に理由はいりませぬ…。

たしかに、何でと言われても答えられる問題ではなかったですね(^^;
私は寝釣りを妬んだことが無かったので、つい理由を聞いてしまいました。すみません。
となると、■に「寝釣りは不快になるから禁止しろ〜」と大勢の人がメールすれば寝釣り禁止になるかもしれませんね。

えと、趣味とその他で分けて考えてもらえるよう
投稿しただけで、済ますつもりでしたが・・・・


>これも既に書いた通りですが、
>それが普通にプレイしていて発見したテクニック等なら問題ないですが、
>寝釣り＝プレイしていない状態で行われていることに問題があると思うのです。

これちょっと矛盾してますね？
揚げ足とりじゃないですが、寝釣りも普通にプレイして発見したテクニックだと思いますが？
プレイしてないで、発見できるものじゃないと思いますよ。

結果プレイしないで、釣りが出来るているだけであって・・・・

こういう例えはしたくありませんが
つないだだけで、利益を得る、不利益を被るというのであれば寝おちの人をどうにかするの？
経験値稼ぎPTで寝おちによって被害被る方が入ると思いますが、お金よりもみなさん不快に思うのでは？
たいていの人は、置き去り等するか、デジョン２で飛ばすかでしょうが（笑）

プレイ「していない」「している」という意見についてはこれと同じだと思います。

なので、プレイ「していない」「している」ではなく
稼ぎたいから、やめてほしいということですよね？

UO釣り人さん が稼ぎを目指しているのか、釣りを楽しみたいのかは分かりませんが
過去スレ（全体他の人のも）を見る限り、ここでの議論で
「反対派＝稼ぎたい人、でもパッド等使いたくない人」と読み取れなくはありません。
（また不在マクロうんぬんは、他の方の言うとおり、スクエアが可否するものであって、目障りだからといって否定しても始まらないと思います）

で、なぜ自分が釣り趣味なのに、「寝釣り」擁護になるというのは
（ホントはどっちでもいいんですが）
ハッキリとそこの部分を明確にしている方が少ないと思うので、そこのとこをハッキリさせて頂きたいと思ったからです。


今の掲示板の論争の内容をみると、「寝釣り」じゃない人まで疎まれた目で見られてしまいそうなので
普通の趣味でやっている方の迷惑になるのではと思えてしまったので
今回　趣味と漁師　という区分けをハッキリさせたくて、投稿したまでです。

＞■に「寝釣りは不快になるから禁止しろ〜」と大勢の人がメールすれば寝釣り禁＞止になるかもしれませんね。

その通りであると思いますm(_ _)m
リンク狩りにしても、確実に黒と言いきれるかどうか微妙なまま修正が
なされました。外部コントローラーも使わない仕様内での行為であったに
も関わらず、です。
（個人的には修正されるべき問題だったと思うが、修正の仕方が最悪；；）

理屈での白黒つけて皆を誘導するのではなく、感情に訴えてで誘導すべき
問題ではないでしょうか？

皆さん少し感情的な気がします・・・
「善」「悪」：運営会社が決まること。
「マナー」「ノーマナー」は世界の住人が決めること。
自分はだと考えております。（一応、前提として・・・(^^ゞ

「ノーマナー」と言う人は一呼吸してください。（他人を束縛する権利は誰にもありませんよ〜
「ノーマナー」と言われてる人は考えてみてください。（「何でもできる」は「なにをやってもかまわない」ではありませんよ〜

運営会社の決めたガチガチのルールの中で生活したいですか？
自分はしたくないです。(T_T)
互いの歩みよりが大事なのではないのでしょうか？
無理に結論付けする必要はないかと思います。

乱文・場違いは、ご勘弁ください。

えと、趣味とその他で分けて考えてもらえるよう
投稿しただけで、済ますつもりでしたが・・・・


>これも既に書いた通りですが、
>それが普通にプレイしていて発見したテクニック等なら問題ないですが、
>寝釣り＝プレイしていない状態で行われていることに問題があると思うのです。

これちょっと矛盾してますね？
揚げ足とりじゃないですが、寝釣りも普通にプレイして発見したテクニックだと思いますが？
プレイしてないで、発見できるものじゃないと思いますよ。

結果プレイしないで、釣りが出来るているだけであって・・・・

こういう例えはしたくありませんが
つないだだけで、利益を得る、不利益を被るというのであれば寝おちの人をどうにかするの？
経験値稼ぎPTで寝おちによって被害被る方が入ると思いますが、お金よりもみなさん不快に思うのでは？
たいていの人は、置き去り等するか、デジョン２で飛ばすかでしょうが（笑）

プレイ「していない」「している」という意見についてはこれと同じだと思います。

なので、プレイ「していない」「している」ではなく
稼ぎたいから、やめてほしいということですよね？

UO釣り人さん が稼ぎを目指しているのか、釣りを楽しみたいのかは分かりませんが
過去スレ（全体他の人のも）を見る限り、ここでの議論で
「反対派＝稼ぎたい人、でもパッド等使いたくない人」と読み取れなくはありません。
（また不在マクロうんぬんは、他の方の言うとおり、スクエアが可否するものであって、目障りだからといって否定しても始まらないと思います）

で、なぜ自分が釣り趣味なのに、「寝釣り」擁護になるというのは
（ホントはどっちでもいいんですが）
ハッキリとそこの部分を明確にしている方が少ないと思うので、そこのとこをハッキリさせて頂きたいと思ったからです。


今の掲示板の論争の内容をみると、「寝釣り」じゃない人まで疎まれた目で見られてしまいそうなので
普通の趣味でやっている方の迷惑になるのではと思えてしまったので
今回　趣味と漁師　という区分けをハッキリさせたくて、投稿したまでです。

皆さん少し感情的な気がします・・・
「善」「悪」：運営会社が決まること。
「マナー」「ノーマナー」は世界の住人が決めること。
自分はだと考えております。（一応、前提として・・・(^^ゞ

「ノーマナー」と言う人は一呼吸してください。（他人を束縛する権利は誰にもありませんよ〜
「ノーマナー」と言われてる人は考えてみてください。（「何でもできる」は「なにをやってもかまわない」ではありませんよ〜

運営会社の決めたガチガチのルールの中で生活したいですか？
自分はしたくないです。(T_T)
互いの歩みよりが大事なのではないのでしょうか？
無理に結論付けする必要はないかと思います。

乱文・場違いは、ご勘弁ください。

自分も２段になってしましました。
すみません。
パスはsivaです。
削除お願いします。

＞ゲームの寿命が縮む原因でもある（過去のMMORPGの歴史より）
＞→微差ではあるでしょうが、個人的にはそう思います。

寝釣り（に限りませんが）で世界のギルが増えてインフレになるのは、
現在のゲームの作り上しかたないと思います。
というのは、「消費するものがほとんどないから」です。
最近になってようやく食品の効能が上がったため、
戦闘の前には食事をする光景を目にするのが当たり前でしたが、
少し前までは消費するものは餌や矢、合成で失敗した時等でした。
当然、装備品などは値下がりしますし、
稼いだはいいけど使い道のないお金はレアアイテム等に向かい、
結果としてインフレになります。

寝釣りでインフレになるから禁止・修正希望、ではなく、
消費の場をもっと増やすことの方が重要だと思うのですが。

装備品に耐久度を導入してくれないかな、と個人的には思ってます。
生死を共にした武器を帰宅後に手入れするなんて、
なかなかいい感じだと思いませんか？
（ついでに、家具に椅子を導入して、
　腰掛けるというアクションも追加して欲しいところですが）

よくUOが引き合いに出されますが、
あのゲームはこの辺がうまくできているからこそ
寿命が長いのだと思います。

あう、カキコ中にUO釣り人さんの書き込みがありました。
決め付けっぽく
「趣味釣り さん 2002/10/30 20:03」（ＮＯないのよね〜ｗ
を投稿したことをお詫びします

>・不在マクロを使うのは良くないのではないか？
>・何故なら、妬みの原因になるし、ヴァナ全体にも少なからず影響を及ぼすから
>・ゲームの寿命が縮む原因でもある（過去のMMORPGの歴史より）
>・寝釣りも不在マクロの一種ではないか？
>・現状、禁止行為ではないので、tellで文句をいうべきではない
>・スクエアにはなんらかの対応をして欲しい

＞みーやさん

寝釣りとインフレの相関関係は問題なしと、私は記述してます^^;

寿命に関してなぜ賛成かと言うと、推測の域を出ないのですが
やはり妬む人はそれなりにいる→その人達は釣りに手を出さない
→ゲームの仕様を一つ捨てる→プレイ時間の減少に結びつくかなぁ
と考えているからです。しかし全ては推測なので「微差」「個人的」
という言葉を使わせていただきました。

装備品の耐久度に関しては賛成です。ただし、十分練って導入しないと
恐ろしいことになるだろうなぁと思います。
また、そういう理由により実装はまずあり得ないかと；；

関係ありませんが…
＞消費するものは餌や矢
「矢」←これってどうよ？？（笑
狩人はなんで普通に戦うのにお金が必要なのでしょう…

すいません、引用の仕方がよくないですね。
寝釣りがインフレに多大な寄与をしているというのではなく、
ゲームの構造自体がインフレを引き起こしていると書きたかったのです。

先ほども書きましたが、
寝釣りの結果としてインフレを持ち出されても、
それは現在のゲームの仕様上起こってしまう出来事であり、
いずれ導入されるであろう消費システムにより解決されると思います。

私自身は寝釣りしてます。
遠距離通勤のためプレイ時間がとれず、
ＬＳメンバーと行動を共にするには
性能のいい装備で補うしかないので・・・

質問です。
　
寝釣りをしてるとモラルがないんですか？

どーでもいいことだが

＞私の考え方を押し付けるつもりもありません。

これを書いたこと忘れないでおいた上で続きどぞ

モラルがないと思う人がいるだけです。
そもそもモラルというのは個人個人で違いますのでなんともいえません。

モラルとマナーってのはこーなんとゆーか多数決的なところがあるからね〜

煙草なんか例に取るとわかると思うんだけど
大昔、それほど健康健康いわれてないころと今のマナーって
だいぶ違うでしょ？

まーだからどーしたってことでもないんだが（´Д｀；）

ほぼ結論が出てる感じですねェ。
月いくら〜とかいうと相当に稼いでいる気がしますが、よくよく考えたら巨人やミスリルマラソンの1/10ですね。
あれらは1日50万とか平気で稼げていたので。
でもまあ修正は入るでしょう。次のバージョンアップあたりかなァ。

ミスリルマラソンは「あんなのは冒険者の仕事じゃない！」と参加しませんでした。
巨人狩りは１匹かるのに生きるか死ぬかのレベルだったので10万稼ぐのがやっとでした。
そしてやり始めた２日後に修正されました(笑)

ただ、これらはプレイヤーが自分で動かしている点で寝釣りと大きく違うと思っています。
どうやっても睡眠時間、学校、仕事の時間は稼ぐ事はできませんから。
おっと、話がループしてしまうところでした。

えーと、ヴァナディール・トリビューンの最新号で寝バザーについてマナーが問われていました。
曰く、

「商人や冒険者諸君の自浄努力に期待する。
　それでも状況が認められない場合、バザーへの課税や規制も検討する。」

だそうです。
つまり、公式で禁止していない事でも、やってほしくないことがスクウェアにはあるわけで、
その辺はシステム的にガチガチにするのでなく、プレイヤーのモラルなどで解決してほしい、
という意思表示なのだと思います。
そして、直らない場合は対処する、とはっきりと脅しまでかけられています。
この辺も踏まえて、今後の是非も検討していきましょう。


PS.今回のことで、定期的に「○○についての討論」とかのスレッドも面白いとおもいました。

あ、100件を越えちゃってたら、誰かスレッドを立ててくれませんか？
まだ続きそうなら、ですが(^^;

ここまでよんで思いましたが、ゲーム内でお金を消費するだけのクエストってありますよね？たとえばカップボードのクエストとか。

>インフレになるということは物価が上昇するということです。
>つまり、装備等を揃えるのが大変になるということです。
装備品のインフレといっていますが、最近NMアイテムを除いて段々値段が下がってきています。逆に装備整えやすくなってきていますが・・・？？

寝釣り＝漁師、手動釣り＝趣味人。これはすごい納得しますね。

もし修正されるとして・・・考えてみた。
・竿、餌の売値を（昔より高く）上げる。
・魚の値段（売買とも）下げる。
・竿、餌とも在庫量を減らす。
・道具屋等で売ってる餌も在庫決める。
・何も釣れないときでも餌を消費する。
・根掛り等の概念導入でスキルにかかわらず糸がよくきれる。
・釣り上げられないヌシを設定してスキルにかかわらず竿折れを頻繁に起こす。
こんな修正が待っていそうなんですがｗ
昔の骨の髪飾りや銀の髪飾りの修正みたいにならない事をいのります。
あれも儲け過ぎって修正希望から修正されたのですし・・・。

漁師は儲けが無くなればいなくなります。
趣味人はたとえ大赤字だろうと釣りをしたいから釣りします。

寝釣り撲滅したいのであれば寝釣りで儲け過ぎなので上記のような修正してくれって■に要望メールだしたらどうです？

あートリビューン早くWebで公開されんかのう・・・ついつい見忘れてまう（;´Д⊂）
とりあえずにゅあんすとして、どんな感じにかかれてますたか？

混みすぎだからどっかいけ？
寝バザー自体(゜Ａ゜)イクナイ？

モラル？
モラルと書いてる人たちは赤信号無視をしたことはありませんか？
法定速度よりも1ｋｍでもオーバーしたことないですか？
駐停車禁止の場所に車を停車させたことないですか？
夜自転車のライトちゃんとつけていますか？
タバコのポイ捨をしたことありませんか？
未成年なのにお酒やタバコをすったことありませんか？
厳密に言えばこれは警察に裁かれますよね？
もちろんモラルを守れと書いてる方は守っていると思いますが。
リアルの世界でモラルを守れない人たちがゲームの中でもモラルを守れるとは到底思えません。

単純に釣りで稼ぐ金額が対象の問題なら次元が変わっていくような気がします。
メソッドである手動・寝釣りは関係ないんですよ。現状では区別つかないのですから。
例えばあいつは競売に大漁にピピラ出してるから寝釣りだ！
というのは被害妄想であると言わざるを得ないじゃないですか。
私も手動釣りでしこたま溜めてから競売出したりします。
「釣りで」という同じ土俵として考えれば月に稼ぐ額に高額な印象があっても
釣り猫さんの言う通り高額を稼ぐ手段としてはかける時間やリスク等を考えれれば釣りはささやかな方だと思います。

心配なのは現状が正確に把握されていない寝釣り騒動で釣り士全体にとって悪い方向へ修正されやしないかと。
一日に釣りができる時間が制限されたりなんかしたら…まさかね＾＾；
悪影響が出る前に問題を提示して修正を希望しよう。という考え方なら
何事にもその思想を適用しなければならなくなりますよ。
下手したら合成は合成してない人より稼げる可能性があるからギルド売りは全体的に原価以下でしか売れないようにしろ！
とかそんな意見も同様に言わなければならない気も。飛躍しすぎですかね。
充分な配慮の上で意見しないと結果的に自分達の首を絞めかねないような…。

寝釣り反対を提唱するならまず判別の仕方を皆が理解できるように定義しなければならないのでは？
もし、それらが定義できないようであれば、存在していると知っていても実証すらできない。
であれば批判することすら難しいと思います。
ここで寝釣りの方の意見が出ていてもヴァナ上でハッキリ解るように確認されない限りは同様と思います。
隣りにいる釣り士が怪しいと思っても本人から証言を得ない限りは限りなく黒に近いグレーです
（また中には私のような黒扱いされる白もいます）。
グレー状態で批評することは個人毎に異なるマナーやモラルという価値観上においても賢い方法とは思えませんし
普通の釣り士に対し余計な迷惑行為が横行する可能性があるとも言えます。
もし感情論的な妬みからの意見ならそれはもはや論議でもなく同情を求める意見、
もしくは自分の考え方を正当化する為の意見でしかないと思います。
疑わしいと思える行為に対しては■にメールするのみですね。
で、反応があるか待ちましょう。出したならば待つのみです。
取り上げなくても良さそうな問題まで引っ張ってきてはいけませんよ。

重複してる内容かもしれませんね。だとしたら申し訳ありません。

■トリビューンより
「通行を妨げないバザーや競売場から離れたところでのバザーを望む」

寝バザーだからどーとゆー話ではない模様( ゜д゜)ポカーン

＞守れてますか？ さん

モラルを破ったことがあるからモラルを口に出す資格がないってのは
違うような…。それだと世の中は無法地帯になりますよ。
スピード違反したことあるからスピード違反は悪いとは口に出せないとか
いいだしたらね。
守れないかもしれないけど、守るべしと決める必要があるものはあるでしょう。

寝釣りがモラルに反しているかどうかは、言及しません。
モラルは多数決ってとこに１票。

モラルやマナーは、確かに多数決になると思います。
僕（前スレッドの最初の書き込みしました）自身、
最初の勢いに任せた書き込みから
いろいろ考えを改めましたが、
「マナーやモラルとして寝釣りが消えていかないかな」
「スクウェアが修正してくれないかな」という希望は
いまだにもっています。
この掲示板での意見交換を通じて、
１人でも寝釣りが減ってくれればいいな、と思いつつ。

金効率でいったら寝釣りだべ。
１日３時間ＦＦやるとして、残り２１時間は時給１万楽勝。ログインするたびに２０万以上稼げるっつの。ヒントは店売り２ｋの魚の狙いうち。
まあ晒されない程度に稼ぐつもりだけど、これでマナーどうこう言う奴は正直オフラインゲームやっててくれって感じ。
荒れそうな書き込みでスマソ。でも本心。

店売り２ｋって、そんな魚釣れたのね。知らなかったよ。
それが知れ渡ったらかなりヤバイ・・・・いや、そんなことないか。
そこの釣り人増えたらそんなにつれなくなるしね。

＞荒れそうな書き込みでスマソ。でも本心。

本心…非常に良くわかる。
けど、そんなに儲かるって書いてしまうと更に妬みを誘ってほんとに
修正されちゃうよ（笑

＞ヒントは店売り２ｋの魚の狙いうち。
ブリーム以外にそんな魚いたっけ？　いたらゴメン。
ブリームなら、正直、あんなの寝釣りだろうが手釣りだろうが、金稼ぎ目的で
釣ろうとは思わんのだが。

ギルド売り品目で２ｋ超えるのはバストアブリームとブラックソールの２匹。
どちらもカーボンじゃ釣れないね。
ギルド売りできない魚だったらわからないけど。これがヤバイ魚なんじゃないの？

合成をやっている私から言わせてもらえば。
全て店売りで彫金木工調理をキャップまで上げるならば、
手持ちの倍以上の1000万は合計で稼いでないと厳しいと思います。
現状もっとも困難だと思われるのは彫金（詳しく知らないので木工かも知れませんが）なのですが、
55以降ほぼスキルを上げるのは金の髪飾りの作成以外では現実的ではありませんし、
50以降のスキルの上昇は亀のようです。それ以前に。金鉱は掘るか盗むかしないといけないわけです。
競売に流れるのはごくわずかですし、寝釣りばっかりやっててそう大量に買えるとも思えません。
木工もそれなりに資金喰いなはずです。

私が上のような発言をしたのはそういう合成を知るものとしての背景があってなのですが、
よろしければ彫金だけでもいいので具体的にどういう風にしてスキルをキャップまで持っていったのか教えて欲しいものです。
ただ単に手持ちが400万でーす、と書き込んでいたのなら「ふーん」と流してすませるんですがね。

つまり狙い打ちする魚は
ブリームかソールで決定だよね？
売ったらギルドに残るわけだし。
すると折れない竿が前提になるんで、
つまり目撃証言出てる太公望がいよいよきたのか？

＞Maxwell@Gilgamesh さん
私は４００万うんぬんの人ではないですが、
確証がないのにネタと疑った書きこみはやはりよくないのではないでしょうか？
実際4ヶ月で400万という数字は計算上可能なのは決着がついていますし。

また、議論から外れてるということも特になかったでしょう？
十分、釣りの話題ではありましたし。
議論から外れるとのが問題ならば、彫金の過程を尋ねることのほうがスレッドの
主旨からそれてると思うのですが、どうでしょう？

3つのスキルをキャップまで上げた上で所持金が400万なのは、稼いだお金が400万では足りません。
他の点でも合成に注ぎ込まないといけない時間などの点から、確実に矛盾しているのであの書き込みがおかしいのは確かです。
ですが議論の線からは外れていますね、やめておきます。多分返答はないでしょうし。

すみませんでした。

補足

「400万をもとに」と書いているだけで、全てをギルで片付けたとは
限らないのではないでしょうか？あくまで「もと」ですよ？

スレッドの主題からそれてすみませんm(_ _)m

Maxwell@Gilgameshさんの投稿は
管理人さん僕は【自己申告】という名前があるのに
勝手に【400万云々さん】という名前をつけられてしまいました。
これは煽りであり中傷のように感じます。
削除を求めます。

＞他の点でも合成に注ぎ込まないといけない時間などの点から、確実に矛盾しているのであの書き込みがおかしいのは確かです。

隠れたレシピがあるかもしれないし、上で書かれているように全てギルだけで
上げきったとは受け取れない書き方なのに、なんで「確か」と言えるのか？

名前の部分は自分で削除します。
ですが名前どうこう言うならFFでのキャラ名とサーバー名を名乗って下さい。

かける時間や資金の面で矛盾点がいくつもありおかしいのが確かなだけで、
間違っているのが確実と書いたわけではありません。隠れたレシピがあったとしても、
それが知れ渡ってない限り材料の入手が困難な可能性がありますし、スキルの上昇が遅いのは、
50以降の合成スキル値の仕様でありどういうレシピで物を作ろうが一緒です。

はいはい、それぐらいにしましょうよ。
そんな細かい事なんかどうでもいいじゃないですか。
せっかく寝釣りの話題も落ち着いてきたんだから冷静にいきましょうよ。

てゆーか
寝釣りの話どこ〜？
（;´Д`）オシエテママン

あなた僕のことを煽り扱いしましたが、あなたが1番の煽りじゃないですか？
それに人の名前を勝手に変えといて逆切れですか？
なんでワールド名とサーバー名が必要なの？
もうこの僕の話題は放置でおねがいします。
この人はじめから疑ってかかってきてるし、話になりません。
レシピは自分で見つけてね！
ここに書かれてない魚の釣れる方法だってあるんだし。
全部が表になってないことを忘れずにがんばってください。
久々に頭にきてしまいました。。。　ごめんです。

＞おかしいのが確かなだけで、間違っているのが確実と書いたわけではありません

ほとんど同じ意味では？
あと、隠れレシピはともかく、「４００万をもとに」という表現は自分も
すべてをギルで上げきったとは受け取らないけど、それに対する見解は？

名前を変えた点については謝罪します。キャラ名とサーバー名を書けといったのは、
自己申告というHNがここに手持ち金を「自己申告」するにあたってつけた捨てHNだと思ったからです。
名前についてどうこういうのならちゃんとしたFFでの名前か普段から使っているHNを書いて欲しいからです。

あと、私はここがおかしいとちゃんと疑問点を指摘しています。
それ自体は議論の線から外れていますが、他のことをどうこう書く間に合成スキルをどうしたかを、
1投稿するだけでそれが理にかなっているなら、疑って申し訳ありませんでしたと謝罪するのですが。

＞Maxwell@Gilgamesh さん

スキルキャップにいく金額と、稼いだお金が合ってないってのがあなたの
おかしいのは確かっていう理由でしょ？
でも稼いだお金だけで上げきったとは書いてないじゃん。
論理に穴があると思うけど？？

最後に自分で書いときますが、先ほどは熱くなって失礼しました。
魚は店売りがほとんどですが、合成商品はうまく倉庫キャラ4体を使って利益をだしてるつもりでいますし、私は寝釣をやってたこともあり資金めんでは有利だと思います。
まあ、価格破壊などはしないように気をつけていますが・・・。
寝釣りで一気にあげたのではなく、寝釣りの資金をもとに合成で
利益をだしたと解釈してください。
もちろん赤字ゾーンもありましたが、それと手持ちは400万と書きましたが
倉庫キャラやモグハウスの財産をいれれば1000万は軽く越してると思います。

自己申告さんの上の書き込みで、
彫金、木工、調理をキャップまで上げたという書き込みのあとで、
手持ちが400万ですと訂正の書き込みがあります。これをみて、
私は全てを上げた上で手持ち金が400万残っている、ととらえました。
もしこの点が間違っているのなら、私の勘違いです。

あと金額面だけではなく、彫金スキルの材料の入手や、寝釣りと合成にかける時間、
ギルドの在庫などどうしようもない壁があると思ったからです。


合成品も競売に売りに出しているということで、
私が上の記事を見るまでは全て店売りだという情報しかありませんでした。
私の勝手な思いこみで場を荒らしてしまい申し訳ありませんでした。ここに謝罪します。

これ以上話題が続くかどうかわかりませんが、
管理人さんの希望（１００以上なら新スレ）をくんで
新スレに以降するべきではないかと。

とゆーか、既に寝釣りに関する話できっちゃったみたいね
あんな細かいとこ突っ込みいれて一盛り上がりできるくらいだから（笑）

てか、何話してたかわかんないよ、もー(´・ω・`)

最初の頃はお互いの言い分を出しつつ
相互評価の余地があったと思うけど、
途中から明らかに低レベルな煽りが増えて残念ですわ。
下級釣り人さんと釣り猫さんの意見の出し合い？は
納得できる部分や考えさせられる部分も多かったのにねえ。
なんか小学生レベルの書き込みも増えてきちゃってげんなり。

個人的には寝釣りどうでもいい派が一番冷静かつ
クレバーな姿勢の書き込みに見えて、
ＯＫ派にめちゃくちゃな文章が多く見えたけどね。
比喩の対象は的外れだわ、文章の８割は揚げ足取りだわ…
うしろめたい気分でやってるくせに
正統化したいようにしか読めないのが多いですね。

立場によって、互いの見識が異なるのは必然だし。
少なからず非難・中傷の類いが出るのも無理ないんじゃない。

そもそも話し合う基準材料てのがないから、抽象的な例やモラルみたいな物が出てくる訳で。
最初から議論が平行線を辿るは目に見えて分かってることだし、
■が公式見解を出さない限り、議論しても結論がでないよ、ママン（´・ω・`）

賛成派も反対派もお互いの主旨は提示しあえたと思いますし、
これから先は話の平行線が続いて揚げ足とりや言葉尻だけを捕らえた発言は増えそうなので、
とりあえずここらで終わっておきましょうか(^^;

まだどうしても言いたい事がある、という場合は今度こそ新スレを立ててお願いします。
尚、今回の議論で両者の行き違いから話がこじれた方がいらっしゃるようですが、
お互いに感情的にならずに遺恨を残さずにいてほしいと思います。
我々は立場、場所、サーバーなどが違えども、同じゲームをプレーしている仲間ですから(^^)

それでは、このスレッドはこれ以上書き込まないようにお願い致しますm(__)m
スレストップ機能欲しいな・・・　作るか・・・

お初です。
ずっと見てたけど、途中から面白くなくなっちゃったね。

けっこー前に出た白魔さんの話、泣けるよ…。
おれの白魔で稼げなくて断念しました。
やる時間が少ない、レベルあげなきゃつまらない、レベルあげると装備を買わなくちゃ、
お金がない、どうにかして稼がなきゃ、時間がない

お金を稼ぐ手段として、時間のない人が寝釣りをやるのはしょうがないと思います。
NM狩って稼ごうにもNMすらかれないレベルの人もいるでしょう。きっと。

長くてすんません。

うは、ごめんなさい。
管理人さんのレスがつく前から打っていたので勘弁です＾＾；

FFXIのロゴの付いたPC用ゲームパッドで 寝釣りしてますがなにか?

新スレが立っていない様なのと立てる程の事ではないので無礼は承知で追記。
ＰＳ２に最初から付いているノーマルコントローラーで寝釣りをしている者です。
（当然寝釣り賛成派）

大変興味深い話読んで色々関心いたしました。（最後脱線したのは痛い）
現状のヴァナディール、
釣り人、漁師、新参者、熟練者、廃人、合成職人、転売人、寝バザー
詐欺師、賭博屋、レイズナー、タクシー、素材乱獲者、リンク狩り
ＰＬ、ＭＰＫ、エリア逃げする人、ロールプレーヤー、Ｌｖ上げオンリー
ソロオンリー、バザーだけ見て落ちる人、チャットしかしない人
ＧＭ呼んで使えねーという人、メール送る人、シャウトする人
シャウトでうるせーと文句言う人、ただ入ってそういうのを聞いているだけの人
リーダー、ＰＴ参加希望出してボーっとしている人、無謀な探索に行く人
狩場以外行った事無い人、・・・色々いて楽しいと思っています。

「Ｌｖ上げだけが、金稼ぎだけが目的ではありません、夫々のプレーヤーが
夫々の楽しみを見つけてヴァナディールを楽しんでください」とか
オフシャルの何処かで（マニュアル？ＨＰ？）読んだ覚えがあります。
釣り人の方はそういう面において一歩進んだ人達だと思っています。
寝釣り反対派の人は、みんな同じじゃないと駄目ですか？
ヴァナディールの中で何かをするならば全て容認で良いと思います。
ＧＭを呼ぶのも、改善要求メールを出すのも、傍観して何もしないのも
全てそれぞれのスタンス、それで良いと思います。
各プレイヤーのモラルと言うメリット・デメリットの比重に合わせて動けば
良いのではないでしょうか？

詐欺師すら容認派の意見では極論ですが■は大きな支障が無いように世界を
管理するのが第一であり全てであると思います。
プレイヤーが自由に動ける世界を■が目指していたならば規制やパッチで
行動の巾を制限されるよりもＬｖ上げや金稼ぎ以外に楽しみを見出せる自由度が
広がるバージョンアップを期待したいものです。

漁師が言うのは完全な蛇足ですが寝釣り防止なら
西ロンフォ・バス商業区南に何匹か金鯉を放流する。
ウインダスには何匹かオオナマズを放流する。
とても簡単な修正だ、釣れる魚テーブルの値変えるだけ。
これだけで現状の寝釣りは、ほぼ壊滅します。自分の首も絞めると思うがな。

これでも不満なら既出の根掛かり案
「どうやら根掛かりしたようだ」
で×ボタンはＯＫ稀に糸切れ、○ボタンは竿折れ。
システムが変わるので簡単には修正できないが釣り人には嬉しい修正だろう。
これでヴァナディール全域でボーっと釣りする人も合わせて壊滅。

あと「寝釣りイクナイ」とか言われてムカツクなら
/sh <r>さん！私はＰＬは良くないと思います。
/tell <r> あなたもＰＬ良くないと思いませんか？
/tell <r> 寝釣りですか？私も良くないと思います。
/sh <r>さん！私はＰＬは良くないと思います。
/s どう思いますか？
とかいうマクロでも組んどけ。

おいらは扇風機改造して釣りマシーン作ったものですけど
作った理由はあまりにも時間がかかりすぎるので■に対し
ての自己防衛手段です。なんだかんだいってもリアル生活
の方が大事ですし。

後、人気ある釣り場はどの道魚は枯れてます、手動釣りしても寝釣りの
人と釣果は同じですよ？１日中テレビ画面にくっついてるかそうじゃな
いかの差しかありません。まー魚のポップ制がスキル依存ランダム制に
なれば不満に思う人なんて一人もいなくなると思いますが。

寝釣り見つけてＧＭコールやＭＰＫする人なんか本当にいる
のかな？いたとしたら最高に嫌な奴ですね。僕もたとえばブ
ルーテールやシャル貝を狙っている時にサビキとかでちまち
ま小物釣られると頭にきますが何もしませんよ？やっちゃう
人や許せないって思う人ってその程度のことだってわかって
るのかな？

GMコールはともかくMPKは問題ないでしょ？MPKに対するGMの見解は、
プレイヤー間のトラブルはプレイヤー同士で解決して下さい。ですし。
寝釣りと変わりませんよ。

寝釣りは、違反ではないにしてもマナーが悪く、
多くの人に不快感を与えていることは間違いないです。
プレイしてもないのに、キャラは動いてるんですよ？
釣り人同士で、「釣れますか？」と聞いてもだまって釣りを繰り返し
ています。多くの人がプレイしているのに、無人でキャラを動かして
いること自体失礼なことです。

他の人への被害も多大です。
魚を枯らすし、プレイしてないのに大量の魚を売りさばきます。
ギルドの在庫はいっぱいになって、普通に釣った人は売れないか
かなり安くしか買ってもらえなくなります。
競売も同じことです。大量に出れば価格は下がります。
なんだかんだいっても、良いことではないですね。
でも正式に違反とされてないなら違反だからやめろとも
言えないですね。まあやってる人は嫌われる。それだけですね。

管理人さんが「このスレッドはこれ以上書き込まないようにお願い致します」と
言ってるのにレスし続けるのはいかがなものでしょうか。
（っと私もその１人ですね^^; 失礼しました）

と言う訳で、寝釣りについて「新たな」提案 がある方はPart３を立てて意見を求めてみてはどうでしょう？

みなさん
寝バザーはどうなんでしょうか？
寝ている間にお金稼ぎが出来ますよ・・・

合成には素材から作る下準備があるなんていわないでくださいね
寝釣りもコントローラーなど買う下準備があるらしいのですから
確かに　寝釣りは見ていて気持ちいいものではないですが
寝釣り　と　寝バザー　はおんなじ物のように私は見えます

現実世界での準備とゲームの中での準備は全く別だと思いますが。
あと、お金の流れがNPC＞PCとPC＞PCだという違いもあります。
あなたの指摘は完全に的はずれですね。

で？？？？

何が言いたいの??

寝釣り賛成はしませんが寝釣りやってます。
自分だってあんましやりたくないのですが、
いろいろ忙しい自分は毎日２時間程度しかできなくて全然お金稼げないんです。
反対派の人は１日何時間FFやってるんでしょうか？